－－楼宇烈先生访谈录

　　　　　　　　　　　刘元齐 谭星宇

　　编者按：楼宇烈先生长期从事中国传统文化和佛教文化的研究，对中国传统文化和佛教文化的精神及把握此精神的方法有很多很深刻的理解。12月16日，楼先生在百忙之中接受了我们的采访，这里我们对楼先生所给予北大禅学社的关怀和指导深表谢意。
　
　　问：楼老师，请您为我们谈一谈，北大哲学系研究东方哲学特别是佛教哲学的历史传统，以及您为恢复和发展这个研究传统所做的工作。
　　答：北大哲学系有重视东方哲学特别是佛教哲学研究的传统。“五四”前后，蔡元培请梁漱溟到北大讲印度哲学。后来周叔迦、汤用彤、胡适、熊十力等先后在北大讲印度哲学和佛教哲学。北大还请过德国的钢和泰讲佛教文献学。汤用彤先生研究佛教，培养了很多佛教研究人才，留在北大哲学系工作的有石峻先生和任继愈先生等。1961年左右北大哲学系成立了东方哲学教研室，主要成员为朱谦之先生和黄心川先生。1963年，社科院成立世界宗教研究所，东方哲学教研室的全部成员都转到宗教所里去了。
　　八十年代初，西方大量著作绍译过来，在这种潮流冲击下，大家开始意识到东方文化也有重要的历史价值，一直酝酿要恢复东方哲学教研室。1985年，东方哲学教研室成立了，当时我当教研室主任，人员还有魏常海先生和姚卫群先生。这是全国最早成立的东方哲学教研室。教研室成立后，我们编选了一些东方哲学的原始资料，出版了《东方文化集刊》，另外现在正要出一本东方哲学的教材《东方哲学概论》。
　　同时，佛教研究也得到了开展。七十年代末，我组织编选《中国佛教思想资料选编》，到八十年代初开始陆续出版。这套资料后来成为一个时期国内佛教研究的主要资料。在八十年代中期，我们开始招收佛教研究方面的硕士研究生，这在国内也比较早。这批毕业生现在开始成为中国佛教研究的重要力量。
　　从八十年代以后，我主要精力开始放到佛教研究方面。在研究过程中，我形成了一些自己的看法。我们现存历史文化古迹有90％以上都和佛教有不解之缘，因此我认为佛教研究不能仅当成宗教研究，而是要当成历史文化的一部分来研究。而且佛教也不单纯是历史上的文化，他还是活的现实文化。另外，学界和教界的研究相互关系有时很紧张，我主张二者应该互相融洽理解，不一定要求学界信仰以后才去研究，也不要求教界放弃信仰，顺从学界。我们的共同点是把历史上有广泛影响的文化精华挖掘出来，为现在人服务和受用。这些是我这些年来坚持的原则。
　　问：请您为我们谈一谈研究佛教文化的基本入门方法。
　　答：我认为研究佛教和研究任何一门学问一样，都要做到四点：
　　1、能阅读原典。古代有古代的原典，现代有现代的原典。阅读原典的能力是决定研究深度的关键。因此，在我教学中，《佛典选读》这门课分量很重。
　　2、要知道研究领域的基本资料范围，通俗地讲，就是掌握史料学。每门学科都有浩翰的资料，因此知道什么必须要读，什么需要精读，什么只要求泛读，什么只要一般了解，非常重要。我在教学中，针对这一点开设了《佛典概论》和《中国哲学名著概论》。
　　3、研究方法。我主张研究方法必须灵活，必须和内容实际相符合。因此我不是设计一个框子让大家去钻，而是要帮助大家打破框子。在这方面，我开有《宗教学研究方法》、《中国哲学研究方法》等课程。
　　4、对研究现状的了解。对一门科学现在存在什么问题，研究到了什么程度都要有所了解，只有这样才能少走弯路，在前人的基础上前进。
　　我还有一个想法。现代是知识爆炸的时代，我们不可能什么书都看。我认为中国文化的源头基础上是三玄（《周易》、《老子》、《庄子》），四书（《大学》、《中庸》、《论语》、《孟子》），五经（《诗》、《书》、《礼》、《易》、《春秋》），把握了这个源头就可以以简驭繁。佛教方面的基础典籍是：三论（《中论》、《成唯识论》、《大乘起信论》）、九经（《金刚经》[附《心经》]、《法华经》、《华严经》、《涅盘经》、《阿弥陀经》、《维摩诘经》、《楞严经》、《圆觉经》、《坛经》、一录（《景德传灯录》））。
　　由博返约，这是知识发展必然的趋势。
　　问：您主张研究中国文化要有符合中国文化精神的方法，关于此，您有过很深刻的发言，请您为我们再深入地谈一谈。
　　答：现在很多研究者习惯于抠名词概念，这对厘清概念有好处，但这样做往往丢掉了概念丰富的含义。由对名词概念的分析推衍到思想，只能把握思想观念表面的某一方面的含义。因此，我强调不要急于分析概念、观念、思想的确定性含义，而应该用整体性的、体会式的方法，透过字面的意义，把握根本的精神。
　　研究任何一门科学，不能只局限于本学科的文献，要打开宽阔的视野。研究中国文化也一样，我们要从中国文化的方方面面，整体性地体会其深层的、内在的共同特性。通过共同特性的把握体会，再看某一学科的问题，可能会产生新的、与一般人不同的看法。因此，读书要用心去读，而不是用眼去读，要融会贯通，整体把握。
　　要做到文史哲打通，儒释道打通，这是最基本的。再进一步，就是要中西东打通。其实，研究中国传统文化，政经法，农医兵都应该打通。中国文化有一个非常重要的但没有受到突出重视的特征，即一种思维方式在各个领域的普遍使用。现在非常强调学科的独立性，但中国传统强调各学科的共通性。例如，《老子》既是人生哲学，也是养生学、医学、军事学、政治学、经济学等。另外，再举一个简单的例子，如虚实的问题，如不了解兵法、医学、艺术上怎样讲虚实，就是空洞抽象的。中国哲学具实践性，人文精神体现在伦理精神、艺术精神中。这里艺术不仅仅是指音乐、绘画等，言谈、为人、做事等都是艺术。因此，针对中国文化的这些特点，我们应该采取整体性的综合研究方法，融会贯通，整体地把握中国文化的精神。
　　问：研究禅宗，如体处理教理研究和实践修证的关系？
　　答：禅宗既重解悟，也重证悟，因此既要明义理，又要去践行。学禅停留在机锋、话头上下行，必须有人生经验、经历。历史上的禅师强调要有20至30年的磨炼，提出“不是一番寒彻骨，怎得梅花扑鼻香”。只有经过艰苦的磨炼，人生的体悟才能深切。宗教讲信，禅修还讲疑，小疑小悟，大疑大悟，顺利时想想不顺利时怎样，做正确时还想一想可能有什么不对，要不断磨炼，永无止境，这些其实都是广义的修证。
　　问：本世纪初以来，有一股怀疑禅宗的佛教纯正性的潮流，您并不同意这种看法，请您再为我们深入地谈一谈您的观点。
　　答：本世纪以来，日本和中国学者的佛教研究受欧洲佛教研究方法影响很大，他们一般注重印度梵文、巴利文原典，注重文献考证，并发现了大量所谓伪经。由此他们认为印度原典代表佛教本来面目，以禅宗为代表的中国佛教杂驳不纯，并过分强调中国禅宗的中国化特征。
　　其实，过分强调禅宗的中国化是有问题的。佛教传到中国以后确实有变化，比如由繁琐到简约，由离世到不离世间。在中国环境中，佛教是不能不变化的，但不能因此就认为中国佛教全是中国的东西。从本质上来说，中国佛教还是佛教，只不过有变化，是重点、突出方面不同的变化。现在只要用心的话，可明显地看出，禅宗的每个理论都能找到佛教经典的依据，只不过有些内容原来没有被突出。禅宗是中国佛教的宗派，不是中国化的佛教。我们常说禅宗是中国化的佛教，又说理学完全受禅宗影响，这就有论证循环，有悖论。梁启超和胡适都认为，隋唐时期是印度化的时期。其实，隋唐时期佛教盛行，佛教是印度来的，但整个中国文化并未印度化。佛教传入中国，发生了实践和理论上的争论。在礼仪上，佛教妥协服从中国。在理论上，中国接纳了佛教。佛教有些方面受到抑制，但也往往是内容上受到抵制，方法上得到接受。佛教在中国得到了很好的吸收，而西方宗教却不一样。也许原因是佛教是多神论，侧重于道德修养，这符合中国传统文化的精神。
　　我们常讲三教合一，其实三教关系一方面是你中有我，我中有你，无法分开。但另一方面，三教你还是你，我还是我，儒是儒，佛是佛，道是道。因此，禅宗毕竟还是佛教。
　　问：我们注意到，对近两百年以来一直压迫着中国，要求中国作出回答的问题－－中西文化冲突和中国的自强问题，你有很深刻的思考，并认为中国文化的精华对中国乃至世界的未来有重要意义。在这方面，请您再为我们详细地谈一谈。
　　答：我在相当长的时间里，研究过中国近代哲学，感觉到中西文化遭遇中，我们相当程度上有盲目地崇拜西方，否定自我的倾向。这种情况使近代以来的文化发展出现很大偏颇，传统中的优秀东西有所中断，这在各方面都有体现。
　　中国哲学最后都落实到如何为人，认为为学和为人不可分，而且根本上是为了有受用。但是西方哲学，特别是近现代西方哲学主要是讨论知识。人们批判哲学是钻牛角尖，是书斋里的学问，这并不是中国哲学的传统。中国哲学没有完整的主观构架的体系，即使有，也是一些基本原则。他的特点是针对不同问题、不同现象的灵活运用。对同一个问题，此时此地此人这样讲，彼时彼地彼人又可能那样讲，于是表面看起来以为有矛盾。现在有些学者是在给古人设计体系，并认为不能放入体系的东西是内容矛盾，这是有问题的。
　　根据以上的分析，可知东西方文化各有不同的内涵和方法，它们有互补性，偏废任何一方都不妥。西方文化在发展过程中，出现了两次误区，一次是对神的绝对性的崇拜，结果一切都围绕神，崇拜上帝万能。一次是现在的科技崇拜、物质崇拜，认为科技万能。中国文化恰恰在这两方面具有克服神本主义、物本主义的优点。正因为这样，中国文化在西方两次变革中产生影响。在中世纪向近代转化的文艺复兴和启蒙运动中，中国思想有很大影响，对他们破除神本主义起了作用。本世纪以来，物质、科技崇拜带来很多社会问题，掀起了新人文主义思潮，新人文主义思潮也在相当程度上借鉴了东方思想。随着科学研究的深入，西方以前的观念对很多现象不能解释，也试图用东方理论来解释。西方人重视中国文化，我们更有责任挖掘中国文化的精华。我相信,中国文化对现在、未来的中国和世界之发展都会产生积极意义。
　　但是，研究中国文化我们近百年来以来的方法是不行的，我们是在以西方实证方法分析我们的思想文化，这样就改变了其原来的面貌。我们应该以中国传统的观察方法提示传统的内容，至于传统是正是误，有无价值，可以让现在社会去选择，不能作简单的判断，因为不同人有不同的角度，但是我相信其有积极意义。这一点非常重要。
　　把握中国文化的根本精神，我认为正确的方法应该是整体综合的方法。现在有些著作洋洋几十万字，分析得头头是道，基本借用西方方法，构架一个体系。采用这种方法的学者，受西方文化的影响，认为只有清晰的概念分析才能把握清楚事物，其实这是有问题的。这里我谈一谈我对模糊和清晰的一些看法。中国文化有她要解决的问题，如没有体系，没有清晰的概念分析。但我一直讲，人们可能需要在模糊中体会清晰，而不应用清晰去把握清晰，那样很可能后一个清晰就走了样。比如中医很模糊，阴阳虚实、辩证施治等理论不好把握，但在有实际经验的大夫那里却非常清晰。中国文化的清晰理解不能离开实践经验。中国文化的对象不是实验室的东西，条件可以界定。中国文化在现实中，是把门窗都打开。实验室可排除条件，这对物来说相对地可以，但对活人就不合适。毛泽东在《实践论》中讲，人的认识过程是感觉à 知觉à 感性à 抽象的理性认识，这在纯理论的分析上是很正确的，但现实生活中一个活生生的人的认识过程就要比这复杂的多了。中国文化理论和实践结合最紧密，比如讲中医理论，如果不和实践相联系，就永远不会理解其深刻和清晰。在中医中，同一种药生熟不同，炮制方法不同，产地不同，药性就会不一样。对病的考察也是很细致的。中医细致到如此程度，怎么能说其糊里糊涂呢？如果真正去体会、实践、经验，中国文化的精确甚至超过实验科学的精确，因为经验把握是动态的，而不是静态的。
　　问：楼老师，你认为中国文化最终落实到成己之道，请您在这方面给我们给予指导。
　　答：我认为，第一，做人的最起码原则是要有羞耻心，无羞耻心就无药可救。做不好的事或有不好的念头时，要有羞耻心，从而努力改过迁善。
　　再进一步，可以学习道家的任自然的人生态度。凡事不要勉强，这并不是说，不要努力，无所作为。这主要是指要做环境允许、需要你做的事，因势利导地做事情。大的环境非个人所能左右，在允许、需要我作的方面就尽力去发挥。
　　第三，是实践禅宗的平常心，这样就能够把很多人的得失看得比较平淡，从而更积极地为人为社会奉献自己。
　　问：楼老师，您一直关心和帮助禅学社，请您为北大禅学社社员提几条建议。
　　答：首先，禅学社社员，要学习禅的自性自度精神，要知道怨天尤人是没出息的，埋怨祖宗是不肖子孙。什么事情都得靠自己。
　　其次，不管大小事，不要分出高下来，都好好去做，这就是平等心。
　　还有，我认为为学和做人是统一的，而关键是做人，学问不是看你顺利时如何对待，而是看你困穷时如何对待，人做得好，困穷时就不会怨天尤人，一定能成就大事业。我不相信心胸狭隘的人能做出很大成就。禅学社同学在研究禅学过程中，把人格境界提高一步，我相信对自己从事的学科研究肯定会有极大推动。